Re: [ATHENA] les archives ouvertes ne sont pas l'édition électronique

[Stéphane Pouyllau <stephane.pouyllau AT cnrs.fr>]

Bonjour,
Merci pour le relai de cet email tout à fait pertinent et qui souligne bien 
que l’on doit soutenir l’accès ouvert (open access). Cela me permet de 
d’indiquer en complément le dossier proposé par le CNRS qui résume sa 
position : http://www.cnrs.fr/dist/consultation-loi-numerique.html.
Cordialement,
Stéphane.
--
Stéphane POUYLLAU
Ingénieur de recherche CNRS | Directeur technique TGIR HUMA-NUM | 
www.huma-num.fr

> Le 16 oct. 2015 à 15:08, Marie Thebaud-Sorger <thebaud.sorger AT free.fr> a 
> écrit :
> 
> Chères et chers collègues,
> Je ne crois pas que vous avez eu  la réponse  utile de Claire Lemercier au 
> message de Christophe Duhamelle qui vous avait été transmis
> précédemment. Pour info.
> Bien cordialement
> Marie Thébaud-Sorger
>> ---------- Message transféré ----------
>> De : "Claire Lemercier" <claire.lemercier AT sciencespo.fr>
>> Date : 15 oct. 2015 13:27
>> Objet : les archives ouvertes ne sont pas l'édition électronique
>> À : <afhmt AT groupes.renater.fr>, <ahcesr AT groupes.renater.fr>, 
>> <histoire_eco AT cru.fr>
>> Cc : 
>> 
>> Bonjour,
>> Suite à la rediffusion sur plusieurs listes du message ci-dessous de 
>> Christophe Duhamelle, je me permets de prendre une nouvelle (et je pense 
>> une dernière) fois la parole sur ce débat, pour souligner que ce message 
>> repose pour partie sur un malentendu (même s'il présente aussi plusieurs 
>> points extrêmement importants du débat). Les deux paragraphes qui suivent 
>> tentent de lever ce malentendu.
>> 
>> La loi numérique ne dit rien de la mise en ligne de revues effectuée sous 
>> forme de collections de numéros sur des portails tels que Cairn.info ou 
>> Revues.org. Cette mise en ligne pourra continuer à s'effectuer avec les 
>> mêmes "barrières mobiles" qu'actuellement (de 0 à 4 ou 5 ans selon les 
>> portails et revues), quel que soit le texte de la loi. Si la loi n'en 
>> parle pas, c'est entre autres parce que l'existence de tels portails, en 
>> grande majorité en libre accès,                     est une spécificité 
>> des SHS françaises. Nous pouvons être fiers de cette spécificité, qui 
>> permet à la fois un large accès hors des universités à nos productions 
>> (alors que les articles de Jstor, par exemple, même très anciens, ne 
>> deviennent jamais accessibles hors des universités) et la mise en valeur 
>> du travail effectué par les revues, grâce à une présentation qui respecte 
>> l'ordonnancement des numéros et met en avant l'unité de chaque revue. La 
>> bonne structuration de ces portails permet aussi que les articles qui y 
>> sont publiés soient bien indexés par Google, et donc souvent proposés en 
>> réponse à des recherches par mots-clés qui ne visaient pas spécifiquement 
>> les revues scientifiques.
>> 
>> L'article 9 de la loi numérique, celui qui fait débat en matière de 
>> recherche, porte en revanche sur les archives ouvertes (comme HAL-SHS, et 
>> plusieurs autres portails créés par des universités, pour la France et les 
>> sciences humaines et sociales) ainsi que sur la possibilité pour les 
>> auteur.e.s de placer en ligne, par exemple sur leur site web personnel, 
>> des fichiers correspondant aux versions avant mise en page de leurs 
>> articles acceptés par des revues. Ces possibilités de mise en ligne sont 
>> relativement peu utilisées en histoire et en France, mais elles le sont 
>> beaucoup dans d'autres disciplines (comme la physique, mais aussi 
>> l'économie, par exemple). En France, le droit d'auteur permet déjà à ceux 
>> et celles d'entre nous qui le souhaitent de mettre en ligne leurs textes 
>> sous cette forme, dès leur acceptation. L'article 9 de la loi vise à 
>> répondre au problème posé par les contrats léonins proposés par de grands 
>> éditeurs étrangers, qui interdisent aux auteur.e.s toute action ultérieure 
>> sur leur texte, y compris ces formes de mise en ligne. Pour avoir moi-même 
>> récemment signé de tels contrats avec Elsevier, Routledge et Springer, je 
>> suis assez sensible à la question. La durée d'"embargo" dont parle la loi, 
>> et qui fait l'objet du débat actuel (1 an ou 2 ans, ou encore moins, ou 
>> encore plus, pour les sciences humaines et sociales) est la durée maximale 
>> pendant laquelle il ne serait pas possible pour les auteur.e.s qui ont 
>> signé un tel contrat de mettre eux-mêmes leurs textes en ligne sur une 
>> archive ouverte ou un site web personnel. "Embargo" et "barrière mobile" 
>> désignent donc deux choses différentes.
>> 
>> La question que soulève Christophe Duhamelle est dès lors celle de savoir 
>> si la possibilité pour les auteur.e.s de mettre leurs textes en ligne au 
>> bout d'un ou deux ans sur des sites personnels ou dans des archives 
>> ouvertes - possibilité qui, comme il le rappelle justement, n'a rien à 
>> voir avec un processus de publication - risque de faire disparaître les 
>> revues (et leur travail d'examen des textes, d'animation d'une ligne 
>> éditoriale, etc.). S'agissant d'une question qui porte sur l'avenir, il 
>> est logique que nous en ayons des appréciations différentes. Christophe 
>> Duhamelle pense manifestement que le risque est élevé. Je pense pour ma 
>> part qu'il est à peu près nul, pour des raisons                     
>> détaillées dans un texte que vous pouvez aller lire si vous le souhaitez 
>> (http://leo.hypotheses.org/12523) et que l'on peut résumer ainsi :
>> - tout le monde préfère chercher des articles dans un portail bien ordonné 
>> plutôt que dans une archive ouverte où ils sont simplement posés les uns à 
>> côté des autres (et proposés dans une version avant mise en page), ou dans 
>> une myriade de sites personnels ; c'est en particulier la position des 
>> bibliothécaires, qui sont les personnes qui décident d'abonner les 
>> institutions aux portails, et des autres acteurs publics français qui 
>> contribuent au financement des revues et des portails
>> - le droit d'auteur français permet de toute façon depuis des années la 
>> mise en ligne de nos articles dans HAL-SHS ou ailleurs ; nous le faisons 
>> pas tous, mais beaucoup le font, et cela n'a en rien affecté les revues ; 
>> en physique des particules, où tous les articles des revues sont aussi mis 
>> en ligne dans des archives ouvertes depuis plus de 20 ans, les revues se 
>> portent très bien. Comme elles ont un rôle à bien des égards plus 
>> important en histoire qu'en physique, je vois mal pourquoi elles 
>> disparaîtraient. Et cela d'autant plus que les systèmes d'évaluation 
>> actuels, qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite, donnent un grand poids 
>> dans les carrières aux revues dans lesquelles on publie.
>> Toutefois, ici, il s'agit bien évidemment d'une affaire d'opinion, de 
>> conviction, de prédiction sur laquelle je ne prétends pas détenir la 
>> vérité.
>> Bien cordialement,
>> CL.
>> 
>>> 
>>> Envoyé: Lundi 12 Octobre 2015 17:44:10
>>> 
>>> Chers Collègues,
>>> 
>>> Je souhaite attirer votre attention sur les conséquences inquiétantes 
>>> qu'aurait l'adoption de la proposition d'amendement qui vous a été 
>>> transmise par Marin Dacos (ci-dessous), et vous inviter à ne pas la 
>>> soutenir. En effet:
>>> *Cette proposition introduirait, sous la forme d'une "archive ouverte", 
>>> une obligation et un monopole de publication dont les modalités (et les 
>>> possibilités techniques) restent dans l'ombre.
>>> *Elle oblitère totalement le travail éditorial (mise en forme, 
>>> vérification des références, élaboration technique des documents, cartes 
>>> et illustrations, propositions d'harmonisation dans le cadre d'un ouvrage 
>>> collectif, etc.) effectué après que les manuscrits ont été "acceptés pour 
>>> publication". Ce travail est donc soit compté pour rien, soit remis 
>>> entièrement entre les mains de l'auteur lui-même, appelé à être son 
>>> propre éditeur. Et à l'être séance tenante: quelles sanctions seraient 
>>> prévues pour ceux d'entre nous qui négligeraient l'injonction "doit 
>>> mettre immédiatement en dépôt..."?
>>> *En établissant une diffusion parallèle et immédiate (car rien dans 
>>> l'amendement ne permet de savoir selon quels critères un manuscrit serait 
>>> diffusé "immédiatement" ou "au terme d'un délai maximal de douze mois"), 
>>> elle compromet gravement toutes les formes actuelles de publication et 
>>> leur modèle économique, déjà très fragile. Si bien qu'à terme la notion 
>>> même d'"acceptation pour publication" risque de disparaître, faute 
>>> qu'existent encore des revues et des éditeurs susceptibles de publier nos 
>>> textes. Que deviendra alors l'idée de validation scientifique?
>>> *La proposition néglige totalement les systèmes existants, fruits de 
>>> négociations équilibrées, et dont la rédaction actuelle du projet de loi 
>>> permet une évolution raisonnable. La diversité de ces systèmes est une 
>>> garantie de pluralisme qu'il est inquiétant de ne pas prendre en compte. 
>>> Utiliser le terme d'"embargo" pour le système de la barrière mobile est 
>>> un abus de vocabulaire; un accès payant reste un accès (en fait libre 
>>> pour tous les scientifiques membres d'une institution qui est abonnée, 
>>> par exemple l'EHESS ou le CNRS), comme le montre d'ailleurs l'existence 
>>> des formules "freemium", "premium" et autres, à qui il n'y a pas lieu 
>>> d'attribuer une sorte de privilège de liberté. En revanche, en "réputant 
>>> non écrit" tout contrat d'édition pour tout texte n'étant pas une 
>>> monographie, la proposition introduit une restriction extrêmement forte 
>>> dont la compatibilité avec les modalités du copyright en droit français 
>>> n'est pas précisée.
>>> *Les arguments sur lesquels repose la proposition sont fallacieux. Il se 
>>> trouve peut-être des études pour "montrer que la visibilité des 
>>> publications en SHS s'érode significativement au bout d'une année", mais 
>>> cette affirmation ne correspond pas, et heureusement, à nos pratiques; 
>>> l'étude citée, il est vrai, fait reposer ses conclusions sur le "nombre 
>>> de vues", ce qui ne dit pas grand-chose de la lecture, de l'utilisation 
>>> et de l'impact scientifique à long terme, et attribue à la "visibilité" 
>>> une valeur d'évaluation scientifique qui, pour le moins, demande à être 
>>> débattue. Quant à l'argument du "handicap... face aux autres pays", il 
>>> repose sur une méconnaissance de la situation de nos voisins. Un système 
>>> comme Cairn offre, dans le respect des revues et de leurs éditeurs, une 
>>> diffusion électronique immédiate, et rapidement gratuite, qui est 
>>> infiniment plus ouverte et performante que ce que proposent, par exemple, 
>>> les revues SHS allemandes -- un pays qui ne semble pourtant pas être 
>>> particulièrement handicapé dans le domaine scientifique.
>>> *Enfin, la proposition ne répond pas à la question: qui paiera? Comment 
>>> sera financé un système dont, à terme, pour les raisons exposées 
>>> ci-dessus, se retireront les éditeurs? Espérer une prise en charge de 
>>> l'intégralité des coûts de la publication scientifique par la puissance 
>>> publique semble relever du voeu pieux. Les revues que nous faisons tous 
>>> vivre au prix d'un fort investissement personnel -- et qui sont également 
>>> soutenues par des institutions publiques comme l'EHESS et le CNRS -- 
>>> assurent à nos travaux sur financement public des conditions de 
>>> sélection, d'accompagnement, de stratégie scientifique de diffusion et 
>>> d'indépendance dont, au-delà des nécessaires évolutions, il serait 
>>> désastreux de signer la disparition au profit d'un système dont aucune 
>>> des modalités (technique; éditoriale; financière; scientifique) n'est 
>>> clairement définie.
>>> 
>>> Bien cordialement,
>>> 
>>> Christophe Duhamelle
>>> 
>>> De: "Marin Dacos" <marin.dacos AT ehess.fr>
>>> À: "tlm" <tlm AT ehess.fr>
>>> Envoyé: Samedi 10 Octobre 2015 19:40:58
>>> Objet: [tlm] Pour une garantie de diffusion en accès ouvert - Message des 
>>> membres de la Bibliothèque scientifique numérique 4 et 7
>>> 
>>> Bonjour,
>>> 
>>> Les membres de BSN4 et BSN7 (Bibliothèque scientifique numérique) ont 
>>> rédigé une proposition d'amendement à la loi numérique. Elle a pour titre 
>>> "Pour une garantie de diffusion en accès ouvert". 
>>> 
>>> «Art. L. 533-4 –
>>> 
>>> I. Lorsque un écrit scientifique, issu d’une activité de recherche 
>>> financée pour partie par des fonds publics, est publié dans le cadre 
>>> d'une publication en série, d'actes de congrès ou de colloques ou de 
>>> recueils de mélanges, à l'exception des monographies, son auteur, même 
>>> s’il a cédé un droit d’exploitation exclusif à l’éditeur, doit mettre 
>>> immédiatement en dépôt dans une archive ouverte publique pérenne 
>>> (nationale, institutionnelle ou thématique) la dernière version de son 
>>> manuscrit acceptée pour publication par l'éditeur afin de la diffuser en 
>>> accès ouvert immédiatement ou au terme d’un délai maximum de six mois, à 
>>> compter de la date de sa première publication, pour les sciences et 
>>> techniques et la médecine et de douze mois pour les sciences humaines et 
>>> sociales.
>>> 
>>> « II. – Les dispositions du présent article sont d’ordre public et toute 
>>> clause contraire à celles-ci est réputée non écrite.»
>>> 
>>> Elle se trouve à cette adresse et vous pouvez la soutenir en votant POUR 
>>> : 
>>> https://www.republique-numerique.fr/consultations/projet-de-loi-numerique/consultation/consultation/opinions/section-2-travaux-de-recherche-et-de-statistique/article-9-acces-aux-travaux-de-la-recherche-financee-par-des-fonds-publics/versions/pour-une-garantie-de-diffusion-en-acces-ouvert
>>> 
>>> Il nous paraît important de prendre en compte les arguments que nous 
>>> avons regroupés dans l'explication de cet amendement.
>>> 
>>> Cette proposition n'a pas vocation à se substituer aux propositions du 
>>> CNRS.
>>> 
>>> Comme le CNRS, nous vous encourageons à voter CONTRE l'article 9 tel 
>>> qu'il est rédigé :
>>> https://www.republique-numerique.fr/consultations/projet-de-loi-numerique/consultation/consultation/opinions/section-2-travaux-de-recherche-et-de-statistique/article-9-acces-aux-travaux-de-la-recherche-financee-par-des-fonds-publics
>>> 
>>> Et à voter POUR la proposition d'amendement du CNRS :
>>> https://www.republique-numerique.fr/consultations/projet-de-loi-numerique/consultation/consultation/opinions/section-2-travaux-de-recherche-et-de-statistique/article-9-acces-aux-travaux-de-
>>>  la-reche r 
>>> che-financee-par-des-fonds-publics/versions/une-duree-d-embargo-plus-courte-ne-pas-entraver-le-tdm-fouille-de-texte-et-de-donnees-et-ne-pas-interdire-une-exploitation-commerciale
>>> 
>>> Bien cordialement,
>>> Marin Dacos et Jacques Lafait, pour les membres de BSN4 et BSN7
>>> 
>>> 
>>> Les groupes BSN4 et BSN7, composés de représentants d’institutions 
>>> publiques et d'experts, sont deux des dix segments thématiques de la 
>>> Bibliothèque scientifique numérique (BSN). Créée en 2009, à l’initiative 
>>> du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche en fédérant 
>>> de nombreux acteurs des universités et organismes de recherche, la 
>>> Bibliothèque scientifique numérique (BSN) veille à ce que tout 
>>> enseignant-chercheur, chercheur et étudiant dispose d’une information 
>>> scientifique pertinente et d’outils les plus performants possibles. En 
>>> accord avec les orientations de la Commission européenne, la BSN 
>>> privilégie l’accès ouvert aux documents scientifiques sous différentes 
>>> formes reposant sur des innovations, des négociations avec les éditeurs 
>>> ou le soutien aux archives ouvertes, en tenant compte des différences 
>>> entre les disciplines. BSN facilite également l’accès aux ressources 
>>> scientifiques documentaires en rendant plus visible le paysage. La 
>>> coordination des acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche 
>>> est à la base de BSN. Un comité de pilotage, composé des directeurs 
>>> d’organismes de recherche, de la conférence des présidents d’universitéet 
>>> de la conférence des grandes écoles, prend les décisions. Elles lui sont 
>>> proposées par les acteurs réunis au sein des dix segments de BSN.
>>> 
>>> 
>>> Cette proposition alternative de rédaction de l'article 9 (titre 1er / 
>>> chapitre 2 / section 2) vise à :
>>> 
>>> - 1 – ramener les délais d'embargo maximaux à 6 mois pour les STM et 12 
>>> mois pour les SHS, contre respectivement 12 et 24 proposés dans le texte 
>>> du pré-projet. Ces délais nous paraissent en effet :
>>> 
>>> a) raisonnables et réalistes. Des délais plus longs constitueraient un 
>>> handicap pour la recherche française et sa diffusion face aux autres 
>>> pays. De plus, une récente étude de l'IPP, commandée par le MESR, montre 
>>> que la visibilité des publications en SHS s'érode significativement au 
>>> bout d'une année (référence i).
>>> 
>>> b) conformes aux recommandations de la Commission Européenne qui a 
>>> instauré une obligation de dépôt avec des embargos maximaux de 6 et 12 
>>> mois dans son programme H2020 pour les contrats financés par la 
>>> Commission (référence ii) et recommandé aux états membres de mettre en 
>>> place des politiques de même nature (référence iii).
>>> 
>>> - 2 - garantir le dépôt et la diffusion des publications dans et à partir 
>>> d'archives ouvertes ayant pour vocation le recueil, la préservation et la 
>>> mise en accès ouvert de la production scientifique et qui répondent à des 
>>> standards internationaux. D'où la précision que nous apportons d'archive 
>>> ouverte publique pérenne (nationale,                                      
>>>        institutionnelle ou thématique).
>>> 
>>> - 3 – bien distinguer le dépôt de l'écrit dans l'archive, de sa diffusion 
>>> en accès ouvert. En effet, nous estimons que le dépôt en archive doit 
>>> s'imposer dès la publication de l'écrit (cf. la référence ii à 
>>> l'obligation de dépôt de la CE au point 1b). Ce qui signifie que la 
>>> notice relative à cet écrit, contenant notamment les métadonnées, devient 
>>> alors publique. Tandis que la diffusion en accès ouvert de l'ensemble de 
>>> l'écrit, dans sa version manuscrit-auteur accepté pour publication par 
>>> l'éditeur, peut être faite, depuis cette archive, immédiatement ou au 
>>> plus tard dans les délais précisés plus haut.
>>> 
>>> - 4 - élargir l'activité de recherche à l'origine de la publication à 
>>> toute activité financée même partiellement par des fonds publics. Les 
>>> salaires des chercheurs, bien sûr inclus dans ces montants, représentant 
>>> souvent la plus forte part.
>>> 
>>> - 5 – préciser et simplifier le périmètre des publications en excluant 
>>> clairement les monographies.
>>> 
>>> - 6 – simplifier certains développements à notre avis inutiles :
>>> 
>>> a) le terme dernière version de son manuscrit acceptée pour publication 
>>> par l'éditeur ne présente aucune ambiguïté et évite une dissertation sur 
>>> la plus-value apportée par l'éditeur avec sa mise en forme finale.
>>> 
>>> b) nous avons supprimé la phrase Cette mise à disposition ne peut donner 
>>> lieu à aucune exploitation commerciale qui est extrêmement ambiguë dans 
>>> la mesure où elle semble empiéter sur les possibilités d'exploitation 
>>> commerciale des résultats de la recherche (publique et/ou privée) qui 
>>> sont déjà régies par un ensemble de règles et de lois et par des contrats 
>>> spécifiques. Si le rédacteur voulait entendre exploitation publicitaire 
>>> de l'écrit, il devra le mentionner plus clairement.
>>> 
>>> c) Nous avons supprimé la phrase Elles ne s’appliquent pas aux contrats 
>>> en cours, la proposition nous semblant évidente, vu la non-rétroactivité 
>>> des lois, sauf très rares exceptions.
>>> 
>>>  
>>> Nous tenons, avant de conclure, à rappeler ici les grandes étapes qui ont 
>>> jalonné cette marche inexorable de la France vers le libre-accès aux 
>>> résultats de l'activité scientifique :
>>> 
>>>     • le 11 décembre 2013 : La Commission Européenne instaure une 
>>> obligation de dépôt avec des embargosmaximaux de 6 et 12 mois pour les 
>>> publications financées par la Commission (référence ii),
>>>     • après avoir recommandé aux Etats Membres, dès juillet 2012, de 
>>> mettre en place des politiques de même nature (référence iii).
>>>     • Dans un discours prononcé en janvier 2013 (référence:iv) la 
>>> ministre de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche annonce une telle 
>>> politique, avec la nécessité d’une réflexion sur les délais d’embargo.
>>>     • Dans la foulée, une convention de partenariat en faveur des 
>>> archives ouvertes est signée par l’ensembles des acteurs de la recherche 
>>> publique (référence v), assurant l’infrastructure nécessaire à la mis en 
>>> œuvre de cette politique.
>>>     • Enfin, le 25 septembre dernier, le Conseil Scientifique (CS) du 
>>> CNRS publie une motion (référence vi) dans laquelle il réaffirme son 
>>> attachement au libre-accès aux résultats de l'activité scientifique 
>>> (articles et données) et exprime son inquiétude quant aux reculs en 
>>> termes d'embargo et de libre-accès qui risqueraient d'intervenir dans le 
>>> projet de loi. Le CS prend notamment clairement parti pour une mise à 
>>> disposition gratuite et sans période d'embargo des écrits et des données 
>>> résultant de toute activité de recherche financée en partie par des fonds 
>>> publics.
>>>  
>>> Les membres de BSN 4 et BSN 7, auteurs de la présente proposition 
>>> d'amendement au texte du projet de loi, affirment leur accord avec les 
>>> positions prises par le Conseil Scientifique du CNRS et soulignent 
>>> l'absence de cohérence entre le texte de l'article 9 du projet de loi et 
>>> les obligations et recommandations faites par la Commission Européenne, 
>>> alors que l’ensemble des actions menées par le MESR montre la nécessité 
>>> de suivre l’exemple de H2020.
>>> 
>>> Les signataires souhaitent vivement que la version amendée qu'ils 
>>> proposent de l'article 9 du projet de loi soit reprise dans le projet 
>>> final sans recul sur les points qu'ils considèrent comme essentiels et 
>>> qui ont été argumentés plus haut.
>>> 
>>> i  
>>> http://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2015/07/revues-shs-rapport-IPP-juillet2015.pdf
>>> ii  
>>> http://ec.europa.eu/research/participants/data/ref/h2020/grants_manual/hi/oa_pilot/h2020-hi-oa-pilot-guide_en.pdf
>>> iii  
>>> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:32012H0417&rid=1
>>> iv  
>>> http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid66992/discours-de-genevieve-fioraso-lors-des-5e-journees-open-access.html
>>> v  
>>> http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid71277/partenariat-en-faveur-des-archives-ouvertes-plateforme-mutualisee-hal.html
>>> vi  http://www.cnrs.fr/dist/z-outils/documents/Motion Conseil 
>>> Scientifique CNRS 25092015.pdf
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>> 
>> 
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